vendredi 25 juillet 2003

Entrevue diffusée lors de l'émission du matin

Nicolas Demorand : Et on voulait finir cette courte série récapitulative par la question de la transmission du savoir, la question des Humanités, la question aussi des valeurs de la démocratie, chez nous aujourd'hui et dans des temps plus reculés, en Grèce ancienne, par exemple, sur les terres intellectuelles de Jacqueline de Romilly qu'on a rencontrée il y a quelques jours chez elle, au dernier étage d'un bel immeuble moderne du XVI^è arrondissement de Paris. Au mur, une superbe bibliothèque avec, évidemment, tous les classiques de la littérature grecque.
Jacqueline de Romilly : J'ai fait du grec toute ma vie, et j'en ai tiré de grandes joies, mais il est très cruel de voir que cet enseignement qui tenait une grande place et dont j'ai connu moi-même l'utilité, la merveille, et la joie qu'il répandait, le voir disparaître d'année en année, non pas tant faute de candidats, où l'on s'y initiait, mais par suppression de classes, par économie, et cætera.
Nicolas Demorand : Jacqueline de Romilly, comment analysez-vous, justement, la part de plus en plus étroite, de plus en plus mesurée, qu'on fait à une langue comme la langue grecque, aujourd'hui dans le système scolaire. C'est un problème de définition, dans les priorités de ce que sont l'éducation et le savoir aujourd'hui ?
Jacqueline de Romilly : Dans une certaine mesure, oui, parce qu'il est clair que l'enseignement a pas mal changé d'orientation. Je crois que la différence profonde, c'est que pour moi, l'enseignement est avant tout une formation : formation de l'esprit, formation du jugement, formation des valeurs, formation de l'art de s'exprimer, etc., tandis qu'il est devenu très utilitaire, et cherchant un avantage immédiat. Et je crois que ça correspond à un matérialisme général et qu'on ne se rend pas compte que, on faisait du grec, mais cela servait pour le français -qui va très mal- mais aussi pour le jugement, pour la façon de parler dans la vie, de défendre ses projets...
        C'est l'expérience que j'ai eue, et je trouve très cruel qu'elle soit méconnue à l'heure actuelle.
Nicolas Demorand : Et comment réagissez-vous au fait, que ces enseignements-là, on peut parler du latin comme du grec, qui sont aujourd'hui réservés, on va le dire brutalement, à une élite qui se destine aux études prestigieuses de l'École Normale Supérieure, et...
Jacqueline de Romilly : Pas du tout !
Nicolas Demorand : ...c'est quelques petites classes, quelques petits élèves, qui ont la chance d'accéder à cet enseignement.
Jacqueline de Romilly : Ça dépend entièrement de ce que vous appelez la chance, ce n'est pas une élite, c'est une affaire, s'il y a des élèves assez nombreux dans le collège où ils se trouvent. Pour un petit collège, il est difficile d'avoir des classes nombreuses, et si l'on estime qu'il en faut quinze, on refuse à dix. Ils ne peuvent pas aller ailleurs, du fait de la carte scolaire, donc, ceux-là, c'est fini.
        Et j'ai vu beaucoup d'élèves qui se plaignent, -nous avons une association pour la défense de ces enseignements-, qui se plaignent de n'avoir pas pu commencer le grec à la date prévue -c'est à dire en troisième-, parce qu'il n'y en avait pas dans leur collège, essayer de changer, on leur refuse à cause de la carte scolaire. Si on additionnait toutes ces demandes, ça ferait un nombre très beau. Mais l'économie administrative -et j'entends économie dans les deux sens du mot- est désastreuse.
Nicolas Demorand : Donc vous ne croyez pas, Jacqueline de Romilly, vous refusez cette idée que, bon, ces langues, aujourd'hui, sont, oui élitistes, réservées à quelques lycées de centre-ville. Tout de même, de fait ?
Jacqueline de Romilly : De fait, parce que c'est une question de nombre de demandes, et ce n'est accordé que pour un certain nombre, donc il faut des lycées importants. Le résultat est qu'en effet, on établit un enseignement à deux dimensions, et des lycées meilleurs que d'autres. Mais ce serait très facile à éviter, en donnant plus d'encouragements à ces classes, en assouplissant la carte scolaire, et enfin en plaidant -moi je fais ce que je peux- en plaidant -et je suis surprise de l'écho que je trouve. Mais, naturellement, ça ne renverse pas les barrières administratives !
Nicolas Demorand : Les ministres vous écoutent, quand vous les interpellez sur ce sujet ?
Jacqueline de Romilly : Ce pluriel est un peu difficile... Il y en a eu qui...
Nicolas Demorand : D'après vous, le système d'enseignement aujourd'hui est-il en crise, en crise profonde, dans ses missions, dans la définition de ce qu'il doit faire ?
Jacqueline de Romilly : Oui, je le crois, et que je vous disais à propos d'un enseignement qui doit être une formation. Mais je crois que surtout, il y a une crise dans le domaine littéraire, parce que la langue française ne va pas tellement mieux que les langues latine et grecque.
        À tous les niveaux, on trouve des fautes épouvantables, mais vraiment grossières, ce qui est quand même désolant, il faut bien le dire, ce n'est pas une question de purisme, c'est la langue de notre pays, c'est notre littérature. Et cela veut dire qu'on méconnaît l'importance de la littérature tout court dans la vie humaine, de la part de rêve, d'instruction, de formation, d'enseignement qui vous accompagne toute la vie.
Nicolas Demorand : La littérature française contemporaine est donc, d'après vous, en crise, en crise par rapport à sa propre langue, par rapport à ce qui la définit, donc ?
Jacqueline de Romilly : Je pense qu'il y a une crise de la littérature française, dans une certaine mesure, mais ça n'est pas à ce niveau là que l'on relève le mépris de la langue, c'est dans l'usage courant, et dans l'enseignement, même dans les papiers officiels, qui ont presque toujours maintenant des fautes d'orthographe énormes. Et c'est quand même un mauvais signe.
Nicolas Demorand : Un signe de quoi ? C'est un signe de quoi d'après vous ?
Jacqueline de Romilly : Quand je disais un mauvais signe, je veux dire que ça comporte une menace et un danger. C'est un signe... Je ne sais pas... C'est lié au matérialisme et au besoin d'utilité immédiate, de réussite immédiate, et on croit que ça n'est pas très important, une différence de langue, et on veut enseigner d'autres choses, apprendre d'autres choses pratiques.
        Il y a peut-être aussi une sorte d'esprit de révolte par rapport à la correction, à tous les usages d'avant, si je puis dire. Ça se marque un peu dans tous les domaines, mais dans le domaine de la langue, qui est la communication des gens les uns avec les autres, et avec ceux qui les ont précédés, et même avec ceux de l'étranger, car il faut bien passer par une langue précise, quelle qu'elle soit. Eh bien je pense que là, c'est grave.
Nicolas Demorand : Jacqueline de Romilly, on vous sait, on vous voit, on vous entend, on voit le travail que vous avez mené, pour essayer, justement, d'inverser cette tendance dans l'Éducation Nationale aujourd'hui. Est-ce que, plus largement, les problèmes politiques que rencontre la Société française aujourd'hui vous intéressent également ? Je pense à ce que les journaux décrivent, à longueur de colonnes, sous le terme de crise de la démocratie, ce beau concept de démocratie, qui doit vous être cher. Comment l'analysez-vous aujourd'hui ?
Jacqueline de Romilly : Je l'analyse plutôt autrefois, car la démocratie est une réalité grecque, et une invention de Athéniens. Il n'est pas sûr qu'il n'y ait pas eu d'essai démocratique dans d'autres pays, d'autres peuples, mais les Grecs à la différence de tous les autres ont inventé le mot, ont loué le principe, l'ont mis en valeur, l'ont commenté, en ont cherché les avantages et les défauts. Donc en effet, je parle souvent de ce qu'a été la démocratie dans l'élan même de sa découverte.
        Alors, actuellement, le problème est très différent, parce que ce sont de grands pays, où on n'est pas citoyen directement, et où il se crée une distance, mais je suis très sensible à cette différence, et au besoin de rétablir, un petit peu, une responsabilité du citoyen. Je m'occupe d'ailleurs d'une association en ce sens, qui s'appelle l'Élan Nouveau des Citoyens, et je crois qu'on peut faire ressortir un peu des idées qui nous manquent.
        J'ai été très frappée, dans des exposés que j'ai faits sur la démocratie grecque récemment, de voir que les étudiants ne comprenaient absolument pas, ne ressentaient absolument pas les textes que je commentais, où l'on disait que le principe même de la démocratie supposait la Loi, l'obéissance à la Loi, qui était la loi de tous, au lieu d'un maître arbitraire, jugeant lui-même. Et les jeunes m'opposaient "oh non, la Loi, mais c'est ce contre quoi il faut lutter, c'est la contrainte, etc.", ce qui, quand on a connu des régimes qui ne sont pas des régimes de droit, qui sont des régimes d'occupation, de tyrannie, montre qu'ils ne comprennent pas quelque chose d'essentiel. Et je plaide, et je n'arrive pas sur ce point à leur faire comprendre.
        Alors voyez, ce sont des différences importantes, pour lesquelles rappeler l'élan premier de la Démocratie pourrait rendre quelques services.
Nicolas Demorand : Est-ce, d'après vous, Jacqueline de Romilly, parce qu'on ne perçoit plus, ou que l'on perçoit aujourd'hui difficilement, ce que les Grecs voyaient d'un coup d'œil, à savoir que derrière la Loi, il y a le juste, et donc ce qui est partageable, ce qui nous est commun, ce qui fonde d'une certaine manière la communauté politique ?
Jacqueline de Romilly : Je crois, certes, qu'on a perdu cela de vue, mais je ne dirai pas tellement que, pour les Grecs d'alors, derrière la Loi il y avait le juste. Il y avait évidemment le juste, mais c'était surtout, il y avait le fait qu'elle était la même pour tous, qu'elle était connue, qu'on n'était pas soumis tout simplement à l'arbitraire. Et c'est la Loi qui garantit contre l'arbitraire, qui assure aussi, d'après certains Grecs, la sécurité, ce qui ne serait pas mal...
Nicolas Demorand : Sécurité, qui est un terme que vous avez dû entendre prononcer très souvent ces derniers mois, les campagnes présidentielles, les campagnes législatives, tous les scrutins tournent de plus en plus autour de ce thème de la sécurité, ou de l'insécurité, de ce besoin fantasmé ou non, d'avoir de la sécurité, d'en avoir de plus en plus...
Jacqueline de Romilly : Oh, pour moi, ce n'est pas du tout fantasmé, il y a des tas de choses qui me font peur, où j'aimerais mieux plus de sécurité.
Nicolas Demorand : Et vous pensez que c'est une valeur, aussi, pour la communauté politique, la sécurité ?
Jacqueline de Romilly : Je ne dirais pas que c'est une valeur, c'est lié à des valeurs, de solidarité, de respect de la personne humaine, etc. En soi, c'est un état de fait ce n'est pas vraiment une valeur. C'est un but à poursuivre mais c'est... Pour moi, je fais une différence, une valeur, c'est quelque chose qui représente vraiment un idéal à poursuivre, qui est toujours à poursuivre, même s'il n'est jamais parfaitement atteint.
Nicolas Demorand : On repart sur ce beau concept grec, également, de la filia.
Jacqueline de Romilly : Ce mot n'est pas attaché aux premier textes, c'est venu après, cela désigne le sentiment de solidarité et de communauté qui unit entre eux les citoyens. Et ça n'a pas été parmi les premiers grands principes mis en avant, c'est au quatrième siècle avant Jésus-Christ, avec Platon et Aristote, qu'on a cherché à définir ce lien. Nous, nous l'appelons fraternité.
Nicolas Demorand : Donc il y a une continuité entre la filia des Grecs, cette amitié, et cette fraternité qu'on trouve dans la devise de la République ?
Jacqueline de Romilly : Oui, certainement, d'ailleurs, en grec, on trouve des mots désignant la Cité, la mère, etc., des mots tout à fait comparables.
Nicolas Demorand : Ce sont des définitions familiales, affectives, du lien politique ?
Jacqueline de Romilly : Non, vous comprenez, il faut partir du fait que dans la Cité grecque, les gens étaient très proches les uns des autres...
Nicolas Demorand : Physiquement ?
Jacqueline de Romilly : ...une communauté. Physiquement, moralement, ils se sentaient vraiment partie d'un tout. Ce qui a largement, j'allais dire disparu, disons diminué aujourd'hui. Alors pour moi, vous comprenez, il ne s'agit pas de retrouver, de retourner en arrière, d'imiter, absolument pas.
        Mais je crois qu'il y a intérêt à reprendre contact avec l'élan premier, avec ce qu'on a voulu, et que cela se communique. Même dans une classe, j'ai vu une sorte de ferveur qui naît quand on voit ces exemples, ces termes encore simples et pas chargés de querelles politiques.
Nicolas Demorand : L'élan premier, retrouver l'élan premier, Jacqueline de Romilly, chez les Grecs, non pas vouloir revenir à cet horizon. L'élan premier, comment peut-on le définir ?
Jacqueline de Romilly : Il existe -voyez, je ne réponds pas par une définition, je suis prudente-, il existe dans tous les domaines. Vous comprenez, pour nous, c'est vraiment le début de la littérature occidentale, toutes les idées sont nées à ce moment là, et ont fait leur chemin après.
        Donc, que ce soit pour n'importe quoi, pour des valeurs, comme le beau ou le courage, pour des valeurs politiques, ou bien pour des analyses critiques -vous savez, ils ont merveilleusement dépeint la démocratie, mais ils ont fait des peintures féroces des démagogues, du manque d'intérêt-, c'est un élan pour définir le monde, pour comprendre les hommes autour de soi, pour arriver à trouver des formules de point de départ, de toute réflexion.
        Et c'est encore simple, alors je ne dis pas que la pensée n'ait pas progressé depuis, bien entendu, avec toutes sortes de théories qui l'ont enrichie, mais je crois essentiel, et surtout pour les jeunes, de reprendre ce contact avec le premier élan de découverte, et vous savez, ils étaient si fiers de ces découvertes ! Alors cela rayonne, le fait de comprendre, et d'exprimer ces choses pour la première fois.
Nicolas Demorand : Jacqueline de Romilly, le monde a traversé, il y a quelques mois, un nouvel épisode de guerre, une guerre qui s'est faite au nom d'une certaine idée de la Politique, au nom d'une certaine idée des relations internationales, pour démettre un dictateur, en Irak. Ç'a été un moment de dissensions profondes, à l'échelle du globe.
        Comment avez-vous vécu, avez-vous perçu ce moment là ?
Jacqueline de Romilly : Écoutez, je ne voudrais pas me lancer à faire de la politique actuelle, et ç'a été un moment difficile pour tout le monde, peut-être pas assez difficile au point de vue de la réflexion.
Nicolas Demorand : On s'interroge aujourd'hui sur ce concept que nous ont livré les Grecs, le concept de cosmopolitisme.
Jacqueline de Romilly : Vous savez, avec l'histoire de l'enseignement du grec, moi, avant de dire qu'une chose échoue, j'y regarde à deux fois. Il y a des crises, il y a des moments de baisse, il y a des moments difficiles, ça ne veut pas dire que les choses aient échoué. Alors là aussi, on peut dire dans une certaine mesure que les Grecs avaient lancé l'idée, mais le monde qu'ils connaissaient était si petit que ça change complètement les problèmes.
        Ce que je vois, tout de même, de positif dans le monde actuel, je le connais mal, n'est-ce pas, mais je vois que les étudiants -bon, ils sont nuls en beaucoup de choses- mais ils vont dans les autres pays, ils connaissent les autres pays, et ils font des séjours, très facilement. Malgré tout, dans cette expérience là, il naît quelque chose.
Nicolas Demorand : Et donc le cosmopolitisme existe de fait, peut-être pas sous la forme qu'on avait pensée ?
Jacqueline de Romilly : Il commence, il commence. Vous savez, vous n'allez pas en plus me faire prédire l'avenir. Non c'est justement pour ça que, il ne faut pas, quand on défend une thèse, se lancer dans trop d'imprudences.
        Je crois qu'il y a des éléments bons et utilisables, et je ne m'occuperais pas, à mon âge et avec les infirmités que j'ai, puisque je n'y vois plus, d'associations, dont l'une est pour défendre les études littéraires, en particulier le latin et le grec, dont l'autre est pour essayer de ranimer un certain esprit civique chez nous. Je ne donnerais pas tout mon temps à ça si je ne croyais qu'il y ait aucune chance. J'espère !
Nicolas Demorand : Est-ce que ça s'appelle, ce travail là, auprès d'un certain nombre d'associations, est-ce que c'est ce qu'on appelle au fond une position d'intellectuel aujourd'hui, ou c'est une étiquette ou une catégorie que vous récusez ?
Jacqueline de Romilly : Ah ! Je ne récuse pas du tout la catégorie d'intellectuel pour ma vie en général. Mais des associations, je ne les appellerai pas intellectuelles, puisque elles visent à une action pratique et à une action sur les esprits, mais entraînant des conséquences pour le pays, pour les autres pays, pour la formation des gens : ça, ça sort, ça dépasse le domaine intellectuel, ils ne sont pas d'ailleurs toujours tellement coupés l'un de l'autre.
Nicolas Demorand : Oui... Donc vous commencez, vous entamez une carrière politique, alors ?
Jacqueline de Romilly : Non, je n'entame aucune carrière, et surtout pas politique. Mais ce dont nous parlons,
c'est politique au sens noble, au sens large : tout est politique dans une certaine mesure. Mais je n'entame pas une carrière politique, non.
Nicolas Demorand : Quand vous dites, Jacqueline de Romilly, que tout est politique, dans une certaine mesure, c'est, je dirais, à partir de quel point, à partir d'où, le regard qui englobe le monde devient un regard de part en part politique ? C'est quel mécanisme qu'il faut avoir, c'est la volonté de transformer le monde, de réagir à l'injustice ?
Jacqueline de Romilly : Oui, ça peut être de tout ça, ça peut être même plus limité, parce que vous dites réagir à l'injustice, mais ça peut être obtenir une amélioration dans tel domaine précis ; pour moi, c'est avant tout l'enseignement, mais je pense que si on s'occupe de l'organisation dans une classe et de ce qu'on apprend aux gens, on prépare l'avenir, et un avenir politique, en effet, une chance de vie en commun, et d'organisation de la Société, et d'avenir de tous.
Nicolas Demorand : Je vais encore vous poser une question sur cet aspect là, la politique dans son sens le plus noble, le plus élevé. Ça part du citoyen -vous nous parliez de cette association tout à l'heure-, pour essayer de redéfinir une place pour le citoyen. La crise politique dans laquelle nous sommes -il y a eu des épisodes électoraux assez malheureux, difficiles, peut-être qui auraient pu être très graves même pour la République et pour la démocratie-, la crise de la politique est une crise de la citoyenneté, ou de l'élite politique, d'après vous ?
Jacqueline de Romilly : C'est curieux comme vous voulez toujours me faire analyser des situations hors de ma compétence... Mais enfin, je crois que la citoyenneté y est pour beaucoup, parce que il y a un manque de contact, un désintérêt, un découragement selon les cas, ainsi que, en liaison avec l'éducation et avec l'état de la Société, un matérialisme égoïste : chacun pense à ses vacances, à sa voiture, etc.
        Et malgré tout, le sens de l'intérêt commun, ce serait essentiel ; maintenant, ça dépend aussi de mesures techniques, de simple politique, pour donner l'occasion aux gens de s'exprimer. Ce que je voulais rectifier -un mot que vous avez employé tout à l'heure à propos de cette association-, ce n'est pas pour redéfinir le rôle du citoyen, encore une fois, c'est trop intellectuel. C'est pour engager les gens, former des groupes, lancer un début de contact et de sens de l'intérêt commun.
Nicolas Demorand : Voilà un beau projet, en tout cas, Jacqueline de Romilly. Vous en avez d'autres ? En ce moment, quels sont vos projets, j'ai peur d'être...
Jacqueline de Romilly : Ça ne vous suffit pas ?
Nicolas Demorand : Oh, si, c'est vrai que la tâche est immense, mais vous travaillez à un prochain livre, vous continuez vos recherches ?
Jacqueline de Romilly : Mes recherches, c'est beaucoup dire, parce qu'ayant perdu la vue, je ne peux plus faire toutes les vérifications qui seraient souhaitables dans des ouvrages tout à fait scientifiques. Mais naturellement, je continue à écrire, il y a deux livres qui devraient paraître à la rentrée.
        L'un est un livre d'entretiens, avec monsieur Grandazzi, qui doit paraître aux édition de Fallois : ce sont des entretiens sur tout ce que j'ai fait sur le grec, sur Thucydide, sur la tragédie, etc.
        Et l'autre est un recueil de conférences que j'avais faites en accompagnant une croisière l'année dernière, mais qui est enrichi, ou allongé, disons, d'un texte sur Delphes, et qui est quand même une promenade à la recherche de la Grèce, qui ne se présente pas comme un ouvrage savant, mais je trouve qu'il y a des petites choses pas mal...
Nicolas Demorand : Alors voilà, ça, c'est deux conseils de lecture pour la rentrée, pour le mois de septembre. Là, on est au mois de juillet, bientôt les grandes vacances, alors imaginons un jeune élève, ou une jeune élève, seize, dix-sept ans, qui a deux mois devant lui pour lire un certain nombre de choses, qui a manifesté, le 21 avril et le premier mai, entre les deux tours de l'élection présidentielle, qui se pose des questions sur la chose politique, et qui aimerait bien lire peut-être un certain nombre de textes fondateurs.
        Lequel conseillez-vous, Jacqueline de Romilly, quel texte de littérature grecque vous semble important à lire. Un conseil de lecture ?
Jacqueline de Romilly : Vous savez, ce jeune homme hypothétique, je le vois assez souvent en réalité. Il y a des jeunes qui sont curieux de ça, et posent des questions, et qu'est-ce qu'il faut lire, etc. Ça existe ! C'est pour ça qu'il ne faut pas se décourager.
        Alors, ça dépend entièrement de la tête du jeune homme, parce que je leur conseillerais de lire, s'ils sont un peu poètes, les tragédies, s'ils sont très sérieux et intelligents, mon cher Thucydide, s'ils ont l'esprit philosophique, des textes de Platon. Les grands textes. Et, puisque c'est les vacances, et que c'est quand même le point de départ de toute littérature dans nos pays occidentaux, pourquoi pas Homère ?
Nicolas Demorand : Et pourquoi pas Homère ! Fin de cet entretien avec Jacqueline de Romilly.
        Vous trouverez sur le site internet de France Culture, dans la page des matins, un certain nombre d'indications bibliographiques des derniers textes publiés par Jacqueline de Romilly.